現役世代10人へのインタビュー & 対談超ダイジェスト！
“経済成長がなければ私たちは幸せになれないのでしょうか？”

＊制作協力：出野紀子（studio-L）

ここ数年「幸福論」がさかんだ。それらの多くは「経済と幸せは必ずしも比例しないよね」という割と曖昧な話である場合も多い。白状すると、僕は本書を読む前はこれもそうした曖昧な話ではないかと思っていた。実際この本は「成長が必要」なのかという問いに対して、経済の定量分析や新しい社会システムの話をふまえて究極的な答えを導き出す、というものではない。本書はこの問いの基本的な前提になる「価値観」「視点」についての議論であり、根本的かつ極めて重要な洞察に満ちた本である。

まず藻谷氏は経済成長の必要性を否定していない。ただ、成長は目的でなく手段であって、本来目指すべきゴールをきちんと設定しないとおかしなことになるのだと強調する。「外からもらうお金なしで自立できない島は、撤退すべきなのか？」と問いかけた上で例えば「会社には、さほど儲かっていなくてもウツになった人が直るための職場も必要」と例える。確かに僕らは「稼げもせず家族もいないお爺さんは死んでいい」とは思わない。経済合理性による判断を積み上げていくと、僕らが日本に住んで日本語を話していてはいけないという話にまで行き着いてしまう。個人に置き換えれば、収入アップだけを考えて努力した結果、人生つまらなかった、という話もあるだろう。そしてあとがきには山崎氏の重要なメッセージが込められている。いずれにせよしっかりと働かないといけない、幸せのあり方は多様だけれど、信頼関係をつくるのも金を稼ぐのも楽じゃないのだと。

ではそうした価値観・視点をふまえた上で、国全体として持続的成長なくして都市や地域の貧困は避けられるのか、アジアの急成長は僕らにどのような影響を与え、我々はどう立ちまわる必要があるのか。これらはこの先の議論である。しかし本書に込められている投げかけを経ることなくそうした課題に立ち向かっては、大きな誤謬を生んでしまうように思えるのだ。数多くの現場を見た２人の肌感覚があってこその説得力がここにはある。楽しくもシリアスな掛け合いを存分に楽しめる一冊だ。

（㈱スピーク共同代表/東京R不動産ディレクター／林 厚見）

書店からのメッセージ

久しぶりに、良いビジネス書を読みました。
経済書としてはここ数年で一番の本だと思います。
多分、日本の現状を一番正確に捉えているビジネス書だと思います。
本書に指摘の不景気の現状と、店の売上状況もリアルに一致するし、山崎さんの地方の町おこしも目からうろこでした。
この二人を対談させるなんて学芸出版社さんはいい本を作りましたね！
最近はビジネス書＝自己啓発本で残念な感じなのですが、これは本当に読者に読んでほしい良書です。
今、藻谷さんの『デフレの正体』を読んでいます。
しばらく追っかけていこうと思います。

（パルナ書房（京都）／久野敦史さん）

この本で書かれているキーポイントは ・私たちが充実した暮らしを送るには「右肩上がりの経済成長率」という物差しが必要であるということを思い込まされている。 ・経済的指標と人びとの幸せとの関係を考えてみると、幸せは計るものではなく、実感するものである。 ・成長せずともトントンであればストックが維持できる。ストックがある内に、各人が持つ「しあわせの生態系」をうまく組み立て直す必要がある。 です。お金やモノを豊かに持つことが本当に第一義なのか、特に若者が家や車に固執しない、世の中がシェアの方向へ進む中、経済と幸せの関係を再確認する。

（井戸書店（神戸）／森忠延さん）

当店では良書をじっくり売っていく方針です。
この本も、一見ベストセラー狙いに見えますが、実はじっくり売っていくべき本ではないでしょうか。
年末までにブレイクしますよ・・・。予言が当るよう、がんばります！

（蔦屋代官山店／北川さん）

担当編集者より

“世の中の平均値がどうであろうとあなたには関係ない。それはなぜか？”

当日の対談は中盤（本では80ページあたり）からクライマックスを迎え、気づけばお二人に励まされ興奮したまま終わりを迎えていました。
その後の本づくりは…「まえがき」「あとがき」のとおり難航したのですが、その間、藻谷さんの人となりや考えに触れる機会が増えたことは幸運だったと思います。

草の根で活動する地域づくり関係者への敬意を根底に、（経済畑の一部の人たちへ喧嘩を売りながらも…）社会は少しずつ前向きに変えていけると説く藻谷さんの語り口にはいつも魅了されます。「地べたを歩き回ってます」と（藻谷氏）自ら言われるように、日々全国を駆け回るお二人の、現場からのメッセージを、なるべくその魅力と迫力を損なわずに伝えたいと思いながらつくりました。

（井口）

2011.6.20、8：00- ＠渋谷マークシティスターバックス
記録：編集部/井口夏実、撮影・協力：尾内志帆

藻谷浩介（もたに こうすけ）さんの紹介

1964年山口県生まれ。㈱日本政策投資銀行地域企画部地域振興グループ参事役。1988年東京大学法学部卒、同年日本開発銀行入行。米国コロンビア大学ビジネススクール留学、日本経済研究所出向などを経ながら、2000年頃より地域振興の各分野で精力的に研究・著作・講演を行う。平成合併前の約3200市町村の99.9％、海外59ヶ国を概ね私費で訪問した経験を持つ。その現場での実見に、人口などの各種統計数字、郷土史を照合して、地域特性を多面的かつ詳細に把握している。復興構想会議検討部会専門委員ほか政府関係の公職多数。著書に『実測！ニッポンの地域力』『デフレの正体―経済は「人口の波」で動く』

藻谷：これはひじょうに読みやすい本ですね。深く考えようとするとさっと読んだだけじゃわからないのですが、すごいなと思って読みました。鹿児島の話は知らなくて。すごいですね、いやあ、びっくりしました。今度、どんなことになっているか見てみます。

山崎：藻谷さんはもう全部ご存知ですからね。

藻谷：いや、でもちょっと油断している間に過去数年のことになってますから。

山崎：それにしたって藻谷さんのパソコンには、全国の市町村コード別のフォルダがあって各町の写真があるんですから。初めてお会いした時は、こういう人が居るんだ！　とびっくりしちゃって。だいたいの町に行ったことがあるんだから。

藻谷：そういうことをしてきた立場で読んでいるのですが、確かに、知らずに読んでるとA町、B町みたいな話になってしまうんでしょうね。

山崎：例えば、笠岡諸島なんかを知ってると、ある種の声の大きな人がいるってことが分かって、だからこそああいうやり方したんだってことが、背景含めて理解できるんですよ。

藻谷：いやあ、因循姑息な瀬戸内海の島っていうのは難しいところですよ。ひと通り土建をした後で、ハイサヨナラってことになっている状況ですから。

藻谷：それで、この本の反響はいかがですか。

山崎：本はお陰さまでかなり読んでもらってます。

藻谷：そうするとたくさん依頼があって大変でしょう。この人が来れば俺たちの地域は全部何とかしてもらえるんじゃないかって思いこまれちゃって。よく読むとそういう話じゃなくて、相当面倒くさいことをしなくちゃいけないってことが分かるんだけど。

山崎：本当はあなたたち自身が大変になるよっ、てことをわかってくれれば、覚悟も決めてくれるんだけど、おっしゃる通り、僕らが来たら何とかなるだろうと思っている人も結構いますね。

藻谷：笠岡の例なんて象徴的で、ああいうところって多いじゃないですか。「この人たち、一体どうしたいんですか？」てところ。

山崎：多いですね。

藻谷：どういうヴィジョンをもって行動しているのか、ビジョンを持たずに行動してるのか、どういう行動原理で行動しているのか？、その辺を本ではさらっと流してありますね。
僕もそういう場面に突き当たってトラブルことがありました。彼らこそいわゆる選挙のたびに投票を間違える有権者で、何かあると文句をいう中心でもありますよね。ああいうふうに、「隣の人たちとは絶対一緒にできない」なんて言い続ける人たちの思考回路はどうなってるんですか。

山崎：やっぱり、よくわからないです。危機感がないということは本に書きましたけど、それがベースにあります。本人自身は自分に危機感がないという意識はしていないんだけれども、どうしていいかわからない。

藻谷：笠岡諸島なんてね、一般常識としてはそんなに余裕がないところですよ。

山崎：10人弱しか小学生が居ないんだから、10年後を計算すれば、しぼんでいくことは間違いない。ですが、本人たちそれに対してどう取り組んでいいのか、わからないんです。

藻谷：現時点では余裕でも、どこかの段階でもうだめだと思うんでしょうか。

山崎：手遅れくらいになってから気づくんでしょうね。でも一方で、何人かは気づいているんです。「このままいったらやばいだろ、現に子どもがこんなに減って！」と。でも一部の人からは「面倒くさいことはやらんといてくれ」みたいな話も出てきちゃうんですね。そういう場合はコンセンサスを取るのが難しい。
だから逆に言うと、だったら彼らが動きやすい状況を作れば良くて、そのためには大義名分がいるんです。島の子どもたちが総意で言っていることであれば、彼らも納得せざるを得ない。実際は本人（やる気のある大人）がやりたいことと、子どもたちがやりたいと言っていることをうまく重ねてあるんですよ。

藻谷：なるほどね。

山崎：子どもたちが言っただけじゃ実効性がなくてなかなか動かないってことは書かなかったですけれど、子どもから出てきた多様な意見をまとめているときに、実は、心ある大人が何人か頭には浮かんでいて、彼らが一番やりたいと思っていることを子どもたちの意見がとりまいてくれれば、彼ら立ち上がりやすくなる。まわりの大人も「子どもたちがそんなことを言っているのか」と、「あいつはそれで動きだしたのか、まあ、とりあえず見といてやるか」ということになる。それでちょっと、動きやすくなるんですね。

藻谷：なるほど。子どもの話をうまく出すことで、やる気のない大人を怒らせずに、やるべきことを受け入れさせる。

山崎：ただ一人、じいちゃんが、怒ってましたね。子どもたちが公民館をコンビニみたいにしたいと言いだしたときです。そのコンビニは地産地消型で、地域の人たちが作ったいろんな種類のものを買える場所にしたいと言ったんですが。
その近くに雑貨屋のおじいちゃんがいて、「コンビニなんてものはなあ！」って会議の場に乗り込んできたんです。「うちの商売がつぶれる」と思ったんでしょうね。
このおじいちゃんとはかなり時間をかけました。「実はコンビニという言葉を使ったのが間違っていました。コンビニエンスって便利ってことですもんね、ここでやろうとしているのは便利なことではないです。」といっておばあちゃんたちが作ったものを並べ、「もちろんあなたがお商売でやっているものとは抵触しないです」と。

藻谷：下手に出ますよね～。あたしなんかもう、昔からそんなことがあると「お前がそんなことだから子どもがいなくなるんだ」と、つい面と向かって条件反射でガチンと言っちゃうんですよ。けんか別れになっちゃって。いいやり方じゃないんです。
山崎さんはそこの忍耐がすごいですよね。だって実際はその人が人口絶やしてる帳本人かもしれないじゃないですか。

山崎：そうなんですよ、まさに。結局のところ「コンビニなんかだめ」って言ったって、子どもたちは情報化社会でみな知っちゃっていて、本土に行けば便利だってことをわかっちゃってるので、そんなややこしいことを言われるなら、私たちは出ていきますって島からどんどん抜けていってしまう。間違いなくね。
僕が子どもたちに現状を伝えるときは、子どもたちが島の中でやる気になる方向に伝えないといけないし、おじいちゃん本人にも理解してもらいたい。

藻谷：なるほど。何歳くらいですか。

山崎：70・・・

藻谷：70代と聞いた瞬間にもう仕方ないと思ってしまいますね。無理ですね、変えようがない。そんな店しかないんですか。その人が亡くなったら店も無くなってしまいますよね。

山崎：そういうことを小中学生は知ってるんですよ。
ワークショップでは、人口統計の読み方や、他の地域の取り組み、地産地消がなぜ大事なのかを子どもたちのことばで理解していきます。すると、彼らがこの島で生きていくために、島の経済がなくなったら皆外に買い物に行くだろうから、ちゃんと中の経済をつくっておかなきゃいけないよね、という提案が出てくるんです。でも、まだ生きているその人は「なんだおれの仕事取るのかよ。しかもコンビニエンスストアかよ。子どもがそんなこと言ってどうする」みたいなことを旗印にして大人たちを叱りつけ、大人たちもしゅんとしてしまう。

藻谷：その話を聞いてつくづく思うんだけど、そういうことは本当は学校で教えておかなきゃいけないですよね。今の教育内容では、みんな東京に出て市場経済に参加して終わり、としか思わないですよね。

山崎：おっしゃる通りです。

藻谷：そうするとそんな島では「なんで自分はこんなところに居るんだ、馬鹿みてるじゃないか」と思っちゃうしかない、そういう教育内容です。
ところが実際、市場経済に参加しようと思って都会に出てくると、フリーターをずっとやらされたり、大企業の社員をやっていたって、まさにマルクスが言うように、誰からかは分からないけど、とにかく搾取されている状態になるわけです。ほとんど価値のないことを延々とやらされて何も残らない、実際それで抜け殻のようになってる人が大量に居るんだけど、本人はそうは気づいていない。山崎さんと同世代の1973、74年生まれ、30代後半に、すごく老けた顔の人が居るでしょう。僕より年上かと思いこんでいたら実は10歳以上年下だったりします。実はこんなに人を動員しなきゃいけない時代は、バブルどころか高度成長期で終わっていたのに。つまり彼らが生まれた時にはすでに終わっていた話なのに、ずっとそのシステムが続いてるんですよね。

山崎：結局、笠岡の子どもたちみたいな人が、東京や大阪へ出ていけば何とかなるだろうと思って出て行っては擦り切れてる。何とかならんかと思いますね。

藻谷：物の見事にそういう仕組みですからね。でも山崎さんが島の現状について子どもたちに伝えることは、良く分かってもらえるんですか。

山崎：「地域の中で地域のために働く」なんて、外へ出る前の子どもたちにとっては当たり前のことなんです。それが大人たちにとっては「何と斬新なことか」と受け取られる。単純に、ここで楽しく豊かに暮らしていくために、僕らができることをやっていかないとまずいよね、と話すんです。話しながらコミュニティ・ビジネスという言葉に置き換えてはいくんですが、子どもたちは「そうだよね」とすんなり受け入れてくれる。

藻谷：逆にいうと、その大人たちは高度成長にコミットできずに敗残者として生きてきたんだという、勝手に矮小化した自己否定があるのでしょう。西日本的に言うとやくざっぽくなって子どもたちからは、吸いつくしてやろうという雰囲気になる。東日本だと今度は黙～ってしまって路傍の石のようになる。怒鳴る人もいないけど誰も何もしない。実は怒鳴ってくる人と何かする人は同じエネルギーを持ってるんですが、エネルギーすら無い人たちですからすごく大変ですよね。

山崎：それはありますよね。

藻谷：本ではこのあたりが全部省略して書いてありますけど、さぞやと思います。1つの話を今みたいに10倍にして書くと、リアルなやりとりが見えてきて乗り越えてきてるものが分かるんですよね。実際に活動している人が読めば、背景に何かあるなってことは当然わかるんでしょうけれども、活動したことのない人が読むと、「この人は魔法のように全国を治している」と、まるでトリックのおじさんのように受け取られるでしょう。

山崎：ツイッターの反応を見ていると、その人が地域に対してどのくらい真剣にやろうとしているかが、リトマス試験紙のように分かりますね。読んでも特に何も感じない人もいれば、確かに魔法のような話だと思われることもある。藻谷さんのように、開口一番「あえてこうは書いてあるけど、その背景はどうなんだ」と言ってくるのは、地域によく通っていて、何がどこまで行くと動かなくなるか、実際に体験している人たちですね。

藻谷：こうやって掘りだしていくとめちゃくちゃ大変な仕事ですよね。

山崎：大変ですよ、大変です。ただ、それを上回って有り余るくらいに、嬉しいことがいっぱいあるんですが。今みたいな問題は、たいてい初動期によく起きるので、それを乗り越えたときに結束力が高まって、より主体的に取り組めるようになるんです。2、3年後に、僕らがもう必要ないくらいすごく盛り上がって活動しているのを見ると、抱えている新しい問題もあるけど、こうなるんだったら続けようかな、という気持ちになるんです。

藻谷：そんなこと書いてる暇はないからだと思うんですが、この本には白鳥が水面を泳いでいる姿ばかりで、もぐったり飛んだりしている話は書いてないわけです。
中には10年ほど続いているものもありますが、とにかく継続中のものが多いですよね。手をいったん離して、そのあとどうなっていたかという、継続の話は非常に興味があります。
手を離したあと、どのくらいの確率で自然死するのかあるいはしないのか、ケースバイケースだと思うのですが、実際死なずに続いているんですか。

山崎：母数が少ないのですが、我々が関わったものについては続いていますね。

藻谷：無いんですよね、自然死が無い、無いんですよ、そこがおそらく一番すごいところです。山崎さんご本人は自慢しないと思いますけど、第三者的な人が「なぜそこで自然死しないのか」ということについて突き詰めてくれるとなおのことすごいことになりますね。どういう仕組みでスタートしておくと、死なずに済むのか。
初期段階に、既に死んでいたり死にかけたりしているものを起こしていく過程で、いろいろな問題が手当てされているからだと思うんですけれど。その過程は最初はとてもしんどいし、リスクもとっている。でも、事前にかいておいた汗の量が、結果的に後の継続性を担保するので、そこが違う話なんですよ。今日お会いしたらそこの話を確認しようと思っていたんです。まさにそうなんですよ。これは本人が自慢してる暇はないと思うので、ぜひ、スタッフの人が裏話的に書くと面白いでしょうね。

藻谷：ちなみに、山崎さんの事務所では若い人が育ちますよね。その人たちはどこかへ独立して散っていったりするんですか。

山崎：まだ独立はしてないですね。

藻谷：何人ぐらいですか。

山崎：10人です。

藻谷：すごいですよね。10人食わせるっていうのは大変なことですよ。ただ組織がでかくなっていくと、食わせるために仕事をとってくることになりがちですけど、クオリティの観点から、増えていく仕事量の問題はどうコントロールしていかれるつもりなんですか。

山崎：それはこれからの課題です。最初僕は何の根拠もなく10人と決めて、3年前くらいから10人にしちゃったのですが、誰も辞めないので、新しいスタッフは入ってないです。ただ、仕事量が莫大に増えているので、大変なことになってきていて、この「10人枠」をいつか諦めなければならないのか、もしくは暖簾分けをして彼らがまた10人ずつで動かしていくのか、もしくは別会社にするか。
クオリティコントロールができなかったり、管理職のようなことしかやらなくなっちゃうんでは、やってる意味がなくなってしまうので、僕らみたいな小さい組織が連結して、「今度のこれは一緒にやろう！」というチーム作りが要ると思うんです。やっぱり情熱大陸の放送の後はものすごい数の就職希望が寄せられましたね。

藻谷：来るでしょうねえ

山崎：その中には「10人というのは山崎さんを入れて10人ですか？」「除いて10人にしましょう」とか、「サッカーでも11人じゃないですか、11人にしましょう」とか言ってくる人もいるんですよ。いろんなアイデアがあるもんです。

藻谷：なかなか使える奴らですね～。

山崎：とんちが効いててね。

藻谷：それにしても、どうしましょうかね。

山崎：10人のうち1人、岡崎エミってのが北関東の栃木に1人でいるんですが栃木や関東方面の仕事でいっぱいになってきています。ちょうど、栃木でコミュニティ雇用が出ので、とりあえず4名採用を決めました。1年間ですが、彼女のもとで育てて、その中でいけるなと思える人間で、独立採算の支部を作っちゃおうかなと思ってます。

藻谷：関東地方って連携しないところなので。やりだすと、たくさん仕事がありますよ。今放射能の問題もありますし、困ってますからね。
そうやってある程度暖簾分けしちゃって、そこの出身者がそれぞれやっていくやり方が本当はいいんでしょうね。
あと、年齢的にこんなこと言うとおっさん臭いのでしょうが、42歳で劇的に身体の性能が落ちるので、何らかの形でやり方を変える必要が出て来ると思います。僕は規則通り42歳の時に厄年がきて、徹夜が効かなくなってそれまでのペースでは続けられなくなったんです。37歳という山崎さんの年齢は1つの正念場で、最も燃えさかる時期ですよね。

藻谷：一方で、「できるかどうかわからないけど『やりたい』」という思いの若い人たちが増えてませんか。

山崎：はい。ものすごく増えてます。

藻谷：できるかどうかは分からないんだけど。

山崎：ふふふふふふ。

藻谷：話を聞いてみるとそんなにおっちょこちょいじゃなくて、ある程度考えていて、学生のときからそういう活動を知っている人達です。増えざるを得ない面もあるんですが、そういう人たちを雇える側の人間が今少ないんですよね。

山崎：どこに行けばそういう活動ができますか？と聞かれるのですが、聞かれても困るんですよ。

藻谷：絶対大企業はやってないですからね。普通は採算とれないです。この本には、どうやって事務所を回してるのかってことは書かれていませんが。

山崎：そうなんですよね。僕らは本当に小さくて、そんなに利益をとらなくても大丈夫なんですけど。

編集部：あの、こういう話の延長で、改めてお二人で対談される機会をいただけないでしょうか？　例えば「経済成長がなければ僕たちは幸せになれないのか」、というテーマで。

山崎：これは藻谷さんに初めてお会いした後に、次にお会いしたら聞いてみたいと思っていたことなんです。地域に行くと、たいていは成長よりむしろ衰退している場合が多く、ただその割には幸せな人間関係を作って楽しんでいるようにみえるんです。僕は経済の専門家ではないから、「経済成長」というものがそういう地域の生活をどのくらい支えているものなのか、ということを知っておきたいんです。それを知ったうえで、さらに充実した生活を送るために、僕らはお金以外の価値を高めていく活動をしていきたいんですよね。実際は、広い意味ではそれも経済だと思うのですが、ここでは狭い意味でのお金で数える経済のことを知っておきたいと思うんです。

藻谷：これはね、切り方としては大変面白い話なんですが、私のスタンスは怪しいスタンスなので、どうしようか、ということになるんです。私は「経済成長」と言っている人たちが何をもとに言っているのか、なんとなく分かるんです。他方で私自身は、「経済成長」というのは一種の宗教で、宗教でありますからして当然使い方によるわけで、つまりそればかり言っている人は怪しいわけです。もうちょっとマシだけど似たような話で、使い方を誤ると大変な言葉に「コミュニティ」がありますよね。

山崎：わかります。

藻谷：わかるでしょう。「コミュニティ」が独り歩きして、「昔のコミュニティは…」って言う人に話を聞いてみると、この人分かってないな、「おまえがコミュニティから外れてるんだよ」ってことになる。

山崎：「あなたこそがコミュニティに入ってないんだよ」と！

藻谷：そういう類の人と似てるところがあって、「経済成長」と言ってる本人は全然、経済成長していないことが多いですから。

山崎：なるほど！

藻谷：本来、経済成長できなかった人間が「経済成長、経済成長」って騒いでるんですね。自分ができていないくせに人に押しつけるわけです。学者ってみんなそうですよね。そんなに金儲けが好きだったら自分で儲ければいいのに。

山崎：やり方知ってるんだったら自分でやればいいのに、って話ですね。

藻谷：「経済成長」の中にどのくらい真実があるか、「それを一緒に考えましょう」というスタンスだったらお話できそうです。つまり、私はどうしてもはっきりしない言い方になってしまうんだけれども、話しているうちにはっきりしてくるってことならあるかもしれない。
山崎さんは経済成長という言葉について、うんちく的には何か持ってますか、経済成長についてかなり勉強されました？　はたまた、世の中の人がこれだけ経済成長って言うけど、一体何なんだそれは、という感じですか。

山崎：いや、勉強してないです。その話が聞きたい、というくらいがスタートです。

藻谷：じゃあ、大丈夫です。いわゆる、ごく一般常識的な観点から「何それ？」と、延々突っ込んできてくれる方がいいな。「経済成長」のインサイダーではない立場からとことん語ってくださるわけですね。

山崎：そうそう、そうです。

藻谷：だとしたら、話はしやすい。お互いなんとなく裏を知った上で喋ると、何かねえ、という話になるので。純粋経済成長の人と話すと多分、全然かみ合わないんですよ。純粋経済成長の人たちはね、「経済成長を目指さなくてもいい」と言うと、「お前馬鹿か」っていきなり怒り出すんですよ。

山崎：分かります。「詳しくは分からないんだけど、経済成長なしでもさあ…」と言っちゃうと、「いや、なしではありえないだろう」という感じになっちゃうんですよ。

藻谷：原発もそういうところがあるんですよね。いきなり原発なしっていうと、「非常識だ馬鹿」って言って怒り出す人が必ず居るんです。よくよく聞いてみるといろいろな問題があることは確かなんだけど、いきなり怒り出す人はこれはもう駄目ですね。
だから、私は一応「経済成長」って言ってる人が何を言ってるかってことはなんとなくわかるので、そういう観点からやればいいですね。

編集部：お引き受けいただけますか？

藻谷：ええ、いいですよ。そういう話でしたら分かりやすい。ただ、いわゆるエコロジスト VS 経済学者の話とは全然違う、もっと柔かいスタンスの話ですから、聞き手に分かりやすいかどうかはわかりませんよ。
要するに、「経済成長」という言葉の先にある「人の幸せ」というものを、経済的には停滞か衰退かわからないけれども実現できちゃってるんだけどな…と思っている人、数字は成長していなくても実はそれも経済成長と矛盾しないんじゃないか、と思っている人との話ですよね。
そういう山崎さんみたいな人達は、いわゆる「経済成長」というのはその現実以外に何のことを言っているんですか？　とも思っているわけです。「経済成長」を否定しているんじゃなくて、「経済成長」という言葉の定義が怪しいぞと思っているというか、別に「経済成長」とあえて言う必要がないと思われている。

山崎：なるほどね。

藻谷：だって、経済が成り立たなきゃいけないってことは分かってますよね。全員が原始時代に戻れなんてことは全く言うつもりはないでしょう。普通に経済社会のなかで、いろいろと数字は成長はしていないかもしれないけれど、でもハッピーにまわってますよね、ということですよね。
ちなみに「経済成長」を唱える原理主義者みたいな人は、経済成長の反対を原始社会だと思っているのです。

山崎：ほほう。そうなんですか。

藻谷：だからますます話がかみ合わないんです。別に原始社会でもなんでもない、成長はしていないけれど経済社会として成り立ってるよ、ということがリアリティとして全然分かっていない。仮に、彼らが成り立っているコミュニティを見るとするじゃないですか、すると彼らは「何か裏がある」と思うわけですよ。

山崎：！！

藻谷：「俺が教わってきたこととは違う。こんなものが成り立つはずがない」と思うわけです。

山崎：たしかに。「経済成長はしてないです、高齢化でお店はどんどん閉まっていっている。だけど、みんないい感じで生活してるんですよ。」という話をすると、なぜかプリプリし始める人っているんですよ。だけど僕も、経済の大事なところを理解していない気がするので、確かに怒られることを言ってしまってるかもしれないな、と感じてきたんです。

藻谷：怒るってことは、何か弱みがあるから怒ってるわけです。今のような話をえぐっていったら面白い話になりますよ。やっぱり話しながらはっきりしていくでしょうね。
世の中で言われている多くのことが儒教のようなことです。要するに座って本だけ読んでいるおじさんが「おまえは儒教をわかっとらん」と怒ったりしてる一方で、全く儒教を知らないコミュニティに行ったら、そこで行われている暮らしは儒教そのものだったって話です。キリスト教宣教師が日本に来てみたら、「なんだこりゃ、こっちの方が神に愛されてるんじゃないか」と衝撃を受けるように。それで怒り出す。聖書も読んでないくせになぜなんだ、けしからんと。

山崎：すげえ面白い。

編集：いきなりこういう対談で始めてしまっていいんでしょうか。それぞれにレクチャーされますか？

藻谷：いやいや、僕はいきなり対談を始めちゃった方がいいですよ。ひとつ言うならば、山崎さんから「経済成長してないけれども幸せな例」を3つくらい喋ってもらって、そこからスタートしたらどうですか。

山崎：僕自身の疑問として「こういう状態があるんですけど、どうなんでしょう」と投げかければいいわけですね。

藻谷：そうそう、それで私は純粋経済学者はともかく、普通に経済が好きな人だったら理解できる言葉で、ブリッジをかけたいと思います。純粋経済学者の中にはブリッジがかからない人が居るんですよ。目的はよくわからないんですけど。

山崎：ひょっとしたら学会の中でのステイタスみたいものを守ろうとしてるんでしょうか。

藻谷：学会の中でのステイタスを守ろうとしていて、かつ、実はそんな学会のステイタスなんて持ってなかったりする人達なんですよ。

山崎：守ろうとしてるんだけど、守ろうとしてる相手からはあんまり相手にされてない。そういう人いますねえ…。

藻谷：そういう問題があるんですよ。それにしてもこのテーマはこの時期タイムリーですよ。
僕の意見は、そういう単線的な評価をしようとするのをやめたいってことなんです。例えば「○○模試で100点を取るのが俺の目標だ」なんてことを言うのをやめていただいてね、どうしても勉強が好きだとしても、せめて「私は勉強ができる人になりたい」というくらいまで抽象化してくれると、まだ折り合いが付けられるわけです。あるいは、勉強というよりも、「生きる知恵が欲しい」とか、その辺りまで降りてきてくれるともう、ほとんどシンクロするんですけど。中には○○模試に限定的に狭めてきて、「○○大学に行くしかない」という人が居るもので、そういう人たちが生き残っちゃうわけです。日本みたいに、いわゆる経済成長が難しい地域があって、そこで経済成長が無い日本はもうおしまいだという悲観論をぶちまける人が居る。それはもう、僕にとっては大変困るんです。

山崎：僕も困ってます。

藻谷：困るでしょうねえ。地域だと日常的にそういう人たちと対峙するわけですから。

山崎：テレビや新聞の影響で、せっかくまちづくりがいい方向に行っていても、「結局それって金を生みださないじゃん」とか、「経済が上向きになってないのにまちづくりとか言ったって幸せになるわけねえ」という話を横から知ったような顔して言ってくる人がいるんですよ。「本当にそうかな？」と思うんだけど、僕の専門でもないから言い返す言葉もないし。ただ、地域の人がそういう話をしだすと、やる気を妙なところから削ぐ言葉に変わってしまうんですよ。

藻谷：そうなんですよね！

山崎：「生活していけなきゃだめじゃん」とか、「金儲けしなきゃだめじゃん」と言われるんだけど、生活はまあできてるし、皆けっこう幸せそうなんだけどなあ。

藻谷：結構、金持ってたりもするんですよね。

山崎：ふふふ、そうなんですよね。そうやって地域で力を持っている人たちがテレビを見て「経済成長」を唱えることと、その人たちにとっては衰退しているその地域が、実際は幸せそうな様子、その間にはいったい何があるんだ！　というのがずっと知りたくて。

藻谷：私はね、ついついそういう人たちに向かって「馬鹿野郎」と言う方に入っていっちゃったんですね。そっちに行ってしまうと、具体的な改善はできなくなっちゃう。
そういうわけで、横合いからの独り歩きを無くさせる、内田樹が言う「やる気をなくさせる呪文」を唱えるような人たちをとりあえずやっつけようということですね。

山崎：力強いなあ！　僕は地域に入るから、藻谷さんは理論的な側面からやっつけていただけると。

藻谷：関係ないところでそれぞれ闘ってますっていうことになりますね。そういう自己否定はどこかで語っておきたいといつも思っているんです。現場に入って行くぞっていうのとは、僕は全然違うことをしてるんです、と。違うというか、はるかに端っこのことをやっているんだということを、みなさんに理解していただきたくて。鍋料理でいうと「僕がやっていることは水でも塩でもなく唐辛子ぐらいの話でして」と、折に触れてお話はしているのですが。
山崎さんがやってることは塩ですよね。要するに肉や魚を現地で調達してきて水で煮るだけではまずくて食えないけど、塩を入れると急に味が出る。唐辛子は基本的に入れなくて良いし、ごく稀に入れればいい、そしてたくさん入れて仕方がない。
コミュニティの中から肉を調達してきて、そのうち塩も自己調達できるようにしていくんですよね。

山崎：そうです。僕らみたいなことが出来る人を育てていかないといけないんですよね。

藻谷：そういうお仕事をされているわけですよ。いやこの対談は面白いな。私は、ダラダラと話をするのが大変好きですし、しかもこのテーマで話ができる相手がなかなかいないから。コミュニティの質を相対化出来ている人と、同じくある程度経済学者の言っていることを相対化できる者との話ですから。この組み合わせはなかなかできないですよね。
もし山崎さんがお好きだったらエネルギーの話なんかもできるんですけど、まあ、お互い知見がないので難しいですか。
これとこれは論点を落として欲しくない、という点があれば、途中で振ってください。楽しみにしています。

(了)