第2回　歴史・文化のまちづくりセミナー

まず１問目ですが、 都市計画道路にかかっている場合でも登録文化財になりますかという質問です。

都市計画道路とは都市計画で将来つくることが決定されている道路のことです。

この場合は今ある道路を拡げることになっています。

ただ都市計画で決まってはいるものの、 いつ事業をするかは決まっていません。

事業決定はされていないとのことです。

だから10年後かもしれないし、 20年後かもしれない。

そういう場合です。

建て替えのときに部分的に保存しようと思い、 残して建て替えました。

一棟の建物で残した部分だけでも登録されますか、 ということです。

これは明治時代の建物だったんですけれど、 平成になりまして部分的に残して建て替えた。

いわゆる新築した例です。

日本は遺跡をむき出しにするには弱すぎ、 強度がないだけに難点があると思いますが」というものです。

〈後藤〉担当、 専門ではないので、 なんとも言えませんが、 残そうと思ったら、 地中で残すしかないというのがあるのと、 一方そっくりなものを上につくってもいいんじゃないかな、 と思います。

それから、 質問趣旨とは変わりますが、 遺跡の場合は広い範囲を残そうと思うと、 どうしても公園化して残していく、 ということになります。

公園サイドと遺跡サイドで話し合いながらうまく残していく例がだんだん増えてきましたが、 どうやって公園と関係して残していくのか、 ということを遺跡の発掘段階からやっていかなければならないと思います。

掘っている考古学の人からみれば、 何でも大事なんでしょうが、 遺跡でも、 指定と登録みたいな形で、 すべて残す遺跡と、 公園利用のためにある程度は壊しながらでも一部を残していく遺跡との見極めを考えていく必要があるのではないかと思っています。

羽田空港内に残存する旧穴森稲荷神社の鳥居は文化財の対象になりますか。

建造年代は昭和3年くらいです。

また、 国有地や住宅街といった一個人の所有でないものの登録はどう考えていけば良いのでしょうか、 というものです。

〈後藤〉個人の所有じゃないもの、 各省庁がもっているものについては、 登録の要望がある場合には、 各省庁に協議をかけて「ノー」といわれるものはできませんし、 「イエス」という返事が返ってきたものに関しては登録しているということです。

先ほどの道路とか橋は建設省が管理しているものもあるので、 それは逐一協議しています。

また、 日本ではそういう行政同士の協議は、 裏側で行われていて、 なかなかオープンにならないという点がありますが、 それをどういうふうに情報公開してゆくかが、 今後の課題になってくると思います。

先ほどの都市計画道路にかかっている歴史的な建物を壊すとか道路を通すという問題も、 同じことだと思います。

なお、 鳥居のようなものについては、 一応地上に建っている構造物、 建築物、 土木構造物、 その他工作物の範疇に入るだろうと思いますから、 基準にさえ合致すれば登録できます。

〈後藤〉外国には色々いい例があります。

NPOという言葉をよく聞かれたことがあるかと思いますが、 NPOにある部分を贈与したりするときに、 税金が免税になるとかいった場合もあります。

日本でも、 登録文化財についてはどうなるか分かりませんが（見通しがつかないんですけれども）、 重要文化財に関しては、 評価を減額してくれるという措置が取られていて、 相続税は基本的にはほとんどかからないような形になっています。

それから伝統的建造物群保存地区についても、 これは公文書とか通達で出ているものはないのですが、 実際は評価の段階でかなり、 評価額を周りに比べて落ちる形にしているので、 所有者に対する相続税負担は軽くなっています。

ただそれで全部救えるか、 というと、 難しいのもでてくるだろうと思っています。

そのときにやっぱり考えた方がいいのは、 NPOのようなものの利用だと思います。

イギリスでは、 貴族住宅が危機に遭ったときに、 それをナショナルトラストが管理している場合、 一代限りですが、 相続税を払わないでそのまま住みながら残すことができる、 というシステムをつくっていました。

日本でもそういうものができたらいいな、 と思います。

〈三船〉分かりました。

〈後藤〉これだけは認識してもらいたいんですけれども、 みんなが文化財だと思っているものでも、 法律上何の文化財にもなっていないものが、 相続のときに残せなくなると、 学者の人とか、 住民団体は「文化財が相続税で壊される」と言われるのですが、 法律上何の文化財にもなっていなければ、 税政当局にとっても、 文化財当局にとっても「知らぬ存ぜぬ」「知らん振り」ができちゃうんです。

確かに登録文化財にはきっと危なくなるものがでてくることもあるかと思います。

保存したいけれども相続税でどうなるか分からないとお考えの方は、 本当に規制の少ない制度ですから、 是非登録を受けてもらいたいのです。

確信犯的な言い方をすれば、 登録をうけたものが危なくなって、 初めて行政は重い腰を上げるものなのです。

〈三船〉なるほど。

分かりました。

最後の一言がなかなかよかったかと思います。

意匠上の変更、 仕上げの変更、 構造上の変更はどの程度まで可能であるか。

登録文化財は公開を原則としないのか」というものです。

また「地方の古民家への広報は行き届いているか」「財源の出所はどこで、 トータルの補助金の限度額はあるのかどうか」といった質問です。

〈後藤〉移築されたものであった場合、 その土地を知るのに役立つ場合、 という基準にはなかなか合致させにくいと思います。

先ほどの基準の中でデザインが優れているとか、 デザインが珍しい形で他に同じようなものがない場合などの基準にあることがあると思いますので、 移築したものがすべて対象にならないというわけではありません。

公開を原則にしないのかということですけれども、 先ほどからいってますけれど登録文化財についての公開は、 道路とか公共の空間から外観が見えていれば、 一応公開できているというふうに考えています。

公開はそういうふうに考えて頂ければと思います。

それから地方の古民家への広報は行き届いてますか、 ということですけれども、 どのレベルまでみるかですが、 一応少ない人数ながら必ず市町村から呼ばれたり、 いろんなケースに、 このように登録制度の説明をすることはしています。

日本の隅から隅まで行っているとはなかなか言えないでしょうが、 むしろ逆に、 ここでこうやって聞いた人に、 口コミで伝えてもらうのが大きな力になるのではないかと思います。

それから財源の出所がどこで、 トータルの補助金の限度額はあるのですか、 ということですが、 登録制度は基本的には口も出さない代わりに金を出さない制度であります。

多少の補助金はありますが、 それは設計監理料だけで、 一応その50%を国が出すということになっております。

これはいわゆる国庫補助金です。

これについても、 小額の補助はできないので、 それが今後の課題だと思っています。

補助金はとりあえず期待しないで、 むしろ大事なのは先ほど言った相続税とか、 他の何らかの形で登録文化財が壊れそうになったりしたときに、 それに対してイーブンのバランスをとるということが重要だと思ってます。

登録制度は規制があんまりないところにいいところがあるのですが、 補助金を出した瞬間に、 金を出す人間は口も出したくなるんですね。

金を出した結果、 縛りができてしまうので、 それをやったら本末転倒になってしまうのです。

高額の補助の方向を目指すというのは、 制度の趣旨から見ておそらくあり得ないだろうと思います。

〈三船〉分かりました。

明快な解答だったと思います。

これは地域開発機構の本田さんからですけれども「文化財登録制度の対象は建造物ないし工作物で、 住宅は当然として、 ダムやトンネルなども対象とのお話でしたが、 庭園についてはどうですか」ということですね。

制度上、 庭園は別なのかという質問です。

〈後藤〉文化財の制度上は、 庭園は名勝という分野になってまして、 建造物の分野では扱えないことになってます。

我々も、 登録制度をつくったときに名勝の分野になぜ登録制度をつくらないのかと思ったんですが、 必要ないということでした。

やっぱりまだまだそういう認識が少ないんじゃないかと思います。

本当は動産に登録制度があっていいと思いますが、 今のところ、 そういう幅広い登録をしないと、 どんどん失われてしまうというイメージがあるものが、 建造物とか、 地上構造物の世界なのかなということです。

「お話の中で今後の課題の4番目として、 現行の文化財の保護法体系のもとでは、 点としてではなく面としての保護を有機的にマネージメントする人がいない、 という点を指摘されておりましたが、 具体的にどういった方向で、 総合的にマネージメントできる人材を育成していくべきか、 なにかアイデアがありましたら、 お話しください」という質問です。

〈下間〉私もこれについては非常に考えました。

それで日本の中で、 今現在こういうことをやっている活動団体ということを考えてみたときに思い付くのが、 例えば財団法人の日本ナショナルトラスト、 こういったところしかない、 と。

あともうひとつは、 似たような活動をしているところでは、 自治体の職員の方が伝建みたいなことを担当されるときには、 非常に似たようなケースなんじゃないかと思います。

ただここの場合も、 その人の積極性の範囲で、 必要最低限のことだけやるんじゃなくて、 仮に外から若干の批判を浴びたとしてもやるとしても、 どこまで積極的に取り組めるかという、 そういう問題もあると思います。

むしろ私が一番お勧めしたいのは、 やっぱり海外に出るべきなんじゃないかっていうことです。

例えばユネスコの中でもそうですけれども、 海外ではこういうことをやっている団体が比較的たくさんあるのです。

私はもしバンコクでやっているような活動を、 もう一回外でチャレンジしてみたいと思ったら、 例えばアメリカのデティ・コンサベーションであるとか、 あるいはイギリスのイングリッシュ・ヘリテイジ（English Heritage）であるとか、 そういったところで今度は仕事してみたい、 とそんなように考えています。

日本の中で育まれてきた今ある文化財保護制度というのは、 やっぱり日本の社会的条件の中で育まれてきたことですから、 日本の中でやりたいと思っても、 どうしても限度があると思います。

もしも、 自分でプロジェクト・ドキュメントを書き起こして、 そしてそれに対するドナーを見つけてきて、 そしてそれを自分で試行して、 きわめて有機的な文化財保護事業ということをやりたければ、 わたしはやっぱり1回海外へ出てみられるのが一番いいんじゃないかと思います。

〈後藤〉その点でいうと、 日本の文化財保護法は、 登録制度にもその点にまだ限界があるのですが、 文化財を特定する行為の後に何を規定しているかというと、 個人に規制を課すことだけなんです。

それが日本の文化財保護法の最大の限界だろうと思います。

指定なり登録の後に、 例えば文化財5ヶ年計画を市町村が策定できて、 それにのっとって、 国が何らかの助成ができるとか、 そういうような計画的なものが規定されていれば、 恐らくそういうことが可能なんだろうと思います。

日本の国の中でそれを探すと何があるかというと、 河川とか道路とかです。

そういうところには、 それぞれの法律に基づく計画があって、 国の公共投資がそれに沿って動いています。

実はヨーロッパでは、 町並保存もそうした計画みたいなものの1つに入っていて、 大きな保存地区の中にまた小さな保存地区の線引きがあって、 そこをこの5ヶ年で整備するんだということをいっています。

5ヶ年経つと小さな線引きは次の小さな地区に移るわけです。

だから、 現在日本の中でマネージメント的なものを経験するのなら、 河川とか道路とか、 そういう分野に入って、 その中で文化財を残すしかないということがあります。

〈下間〉ベニス憲章とか条約とか、 そういう規範がでてきた時代は1960年代、 70年代、 まあ80年代にかかる頃までであったと思うんです。

今はむしろそういう規範に従うというよりは、 地域に根づいたそういう規範を誰がデザインしていくかという、 そういう戦略をもっと検討する傾向にあると思います。

それはなぜかっていうと、 やっぱり海外の文化財保護活動が、 地域、 草の根レベルからおこっているからだと私は考えています。

質問が終了したところで、 時間もなくなってきました。

最後に、 本日の締めとして大河先生に一言、 頂ければと思いますが、 よろしくお願いします。

〈大河〉今日は文化庁建造物課で保存行政の第一線にたっている、 しかも若手の方の二人に来て頂いて、 割合率直な見解を述べて頂きましたから、 私自身も大変勉強になりました。

やはり、 お二人の話をお聞きになっても、 日本の文化財保存、 行政自身がずいぶん急激に変わってきたということをお感じになったのではないかと思うんです。

まだまだ古い色々な枷（かせ）といいますか、 枠組みは残っていますが、 やはり変わっていかざるを得ないと思うんです。

その場合に役所だけが変わっていくんではなくて、 それを本当に動かす力は、 やはり市民の方の自覚であるし、 行動である訳です。

少し身の回りを見回してご覧になれば、 古い建物もあるし、 古い石垣もあるし、 その他の伝統も文化財もたくさんあります。

そういった意味で、 これから益々私たちが努力していけば、 日本の文化財の制度も急速に良い方に変わっていくんじゃないかと思います。